۲۶

از رنج‌های موسیقی ایرانی

عکس فکر می‌کنم از سایت روزنامه‌ی همشهری استامروز با صادق طباطبایی صحبت می‌کردم برای پرسش‌هایی درباره‌ی موسیقی‌ ایرانی. به اجازه‌ی خودش این‌ها را این‌جا می‌نویسم. نمی‌شود بیش از نیم ساعت گفت‌وگوی دقیق را کامل این‌جا نوشت. اما همین اشاره‌های کوتاه هم مغتنم است.

صادق طباطبایی از وسعت شگرف موسیقی ایرانی گفت و این‌که چه اندازه مغفول مانده است و عنایتی با پرورش و کشف آن نمی‌شود. وسعت و حجم موسیقی اروپایی، در برابر موسیقی ایرانی چیزی به حساب نمی‌آید، با این‌حال این‌ همه آهنگ و نغمه‌های فراوان از آن در آورده‌اند. موسیقی اروپایی کلاسیک تنها در دو پرده جولان دارد یعنی در ماژور و مینور که همان در آمد ماهور و در آمد اصفهان ما باشد. اگر هفت نت اصلی موسیقی را بگیریم و پنج نیم‌پرده‌ را هم به آن بیفزاییم تنها به وسعت دوازده صوت و نت می‌رسیم که در واقع الفبای کل موسیقی کلاسیک با آن همه عظمت‌اش است. موسیقی ایرانی اما با شش ربع پرده‌ی اضافی که دارد هجده نت دارد و این چنین مهجور و زار مانده است.

از طباطبایی پرسیدم چرا وضع موسیقی ایرانی چنین است و پاسخ او به صراحت این بود که دلیل‌اش این است که کسی روی آن کار نمی‌کند و گوشه‌ها و پرده‌های فراوانی از موسیقی ایرانی هستند که مهجور مانده‌اند و هیچ التفاتی به آن‌ها نمی‌شود. در میان آهنگسازان ما، وقتی پرویز مشکاتیان مثلاً دود عود را می‌سازد، باید یکی مثل کامبیز روشن روان باشد تا آن را برای ارکستر تنظیم کند. وقتی دانش ارکستراسیون در کشور ما در زمینه‌ی موسیقی وجود ندارد و نه هزینه‌ای برای موسیقی می‌شود و نه تشویقی، نباید توقع داشته باشیم این موسیقی با همه‌ی وسعت‌ و توانگری‌اش رشد و پیشرفت کند. طباطبایی می‌گفت برای این‌که مثالی داشته باشید فرض کنید ماشین تحریری دارید که ۱۲ حرف دارد. مسلم است که با این دوازده حرف نمی‌توانید کاری بکنید که با ۳۲ حرف می‌شود انجام داد. اما اروپایی‌ها با همان ۱۲ حرف‌شان کاری را دارند می‌کنند که ما نمی‌توانیم بکنیم. شما حساب‌اش را بکنید که در واحد موسیقی صدا و سیما جوان بیست و چند ساله‌ای نشسته است که موسیقی ایرانی را درست و دقیق نمی‌شناسد. چنین آدمی (نام‌اش را نمی‌برم؛ شما هم می‌شناسیدش!) در شورای شعر و موسیقی، می‌آید برای آهنگی که آهنگسازی برای یک بیت خاص ساخته است تعیین تکلیف می‌کند و شعر را عوض می‌کند و نمی‌داند که آن آهنگ خاص و آن گوشه و پرده تنها با همین بیت مناسب است. این‌ یک مثال است از جفاهایی که بر موسیقی ما می‌رود و ظاهراً کسی هم توجه چندانی به آن نمی‌کند.

طباطبایی می‌گفت وقتی مشکاتیان در کنسرت افشاری مرکب، روی این غزل سعدی آهنگ ساخته بود که: «بر من که صبوحی زده‌ام خرقه حرام است»، به او گفتم که ابیات و آهنگ مناسبت تام و تمامی با هم دارند، اما چرا این بیت را انتخاب نکردی که:‌«ای مرغ سحر عشق ز پروانه بیاموز . . .» که باز هم با این گوشه مناسبت دارد. مشکاتیان می‌گوید که گرفتیم این بیت را انتخاب کردم. با بیت‌های بعدی چه کنم؟ مشکاتیان برای پیدا کردن آن ابیات دیوان چندین شاعر را مدت‌ها زیر و رو کرده است تا به آن‌ها برسد. این یکی از دشواری‌های کار.

حالا حساب‌اش را بکنید که علیرضا افتخاری با آن سواد موسیقایی پیش پا افتاده‌اش که هم خودش و هم دیگران از روی بخار معده استاد استاد به او بسته‌اند (این‌ها تعابیر خودم است؛ زنهار! فکر نکنید صادق طباطبایی گفته است! او اگر بگوید حتماً با لحن و عبارات دیگری می‌گوید)، فوری دیوان شمس یا حافظ را جلوی‌اش بگذارد و بدون این‌که برای پیدا کرد شعر مناسب هزینه‌ای بکند، آهنگی بسازد که آن هم از روی بخار معده است. تکلیف این موسیقی چه می‌شود؟ سابقه‌ی انتقاد طباطبایی را به افتخاری می‌دانیم. کاش افتخاری این شعور را می‌داشت که وقتی کسی مثل طباطبایی با آن دانش عجیب و گسترده‌اش درباره‌ی موسیقی چیزی می‌گوید، متواضعانه می‌رفت عذرخواهی می‌کرد یا کارش را درست می‌کرد. اما ذوق پول‌های بادآورده و موج‌سواری گویا بیشتر است!

می‌خواستم این را بنویسم که بگویم طباطبایی چه انسان با صفا و مهربان و دانشمندی است، سر از این‌ حرف‌ها در آوردم. کاش امیر حسین سام بیشتر از این مسایل موسیقی بنویسد و از دستگاه‌های موسیقی ایرانی به تفصیل بیشتری حرف بزند تا من عامی مجبور نشوم این‌جوری با اشاره‌های طباطبایی، درد دل‌ام را بگویم.

پ.ن. تعبیرات متن از من است و عین عبارات صادق طباطبایی نیست! شبهه‌ای پیش نیاید یک وقت!

پ.پ.ن. این‌ها که نوشتم گزارش مو به موی گفت‌وگوی من با صادق طباطبایی نیست. حرف‌های خودم هم وسط‌اش هست. هر وقت گزارش بنویسم بالای‌اش قید می‌کنم. وقتی هم نقل قول مستقیم باشد، توی گیومه می‌گذارم. همه‌ی این‌ها دخل و تصرف جزیی دارد با تعابیر و نثر خود من! محض رضای خدا اشتباه نگیرید!

پ.پ.پ.ن: کاش این دوست «اهل مضراب» ما که در ذیل این مطلب یادداشت نوشته‌اند و نسبت ماژور و ماهور را مثلاً یاوه دانسته‌اند، به جای اتهام زدن و تلخ و درشت گفتن، به زبانی روشن و علمی و دقیق بیان می‌کردند و استدلال می‌کردند که چرا این ادعا نادرست است. شیوه‌ی منطقی و معقول بحث این است، نه اتهام زدن و سخنان عاطفی و پر خشم و خروش گفتن.

  1. سيبستان گفت:

    آقا دست مریزاد مصاحبه تر و تازه و کم سابقه ای بود.

  2. اهل مضراب گفت:

    از گرفتاری ها و رنج های موسیقی ما یکی هم ، تکرار هر از گاهی پاره ای مفاهیم عوامانه است، در کالبد عباراتی ظاهرا دانشورانه و از سر اطلاع !!!کاش سروران و بزرگوارانی که این مطلب بکلی پرت و بی پایه ی (( ماژور و ماهور و مینور و اصفهان را )) همینطوری تکرار می کنند ، در میزان صحت آن کمی کنکاش و تحقیق می فرمودند ، تا دوباره ندانسته خاک به چشم نسل اخیر نمی پاشیدند! حضرات ، آقایان ، به پیر ، به پیغمبر این داستان ، ماژور و ماهور و اصفهان و مینور رابطه و شباهت و یکی بودن آن ها از جمله بی پایه و اساس ترین ، بلکه یاوه ترین نظریاتی ست که حتی در کشکول و انبان آنانی که موسیقی شناسی تطبیقی می دانند و می خوانند نیز یافت می نشود !! این مطلب یادگار افاضات برخی کم دانان ، دوره ای از موسیقی ماست که از طریق کشف شباهت بین موسیقی ایرانی و اروپائی ، بدنبال کسب اعتبار و شان برای موسیقی وطنی بودند .

  3. امين گفت:

    داریوش عزیز
    برادر من بشدت طرفدار علیرضا افتخاری است طوری که جرأت نکردم لینکی از مطلب شما برایش بفرستم. من زیاد از جریاناتی که گفته بودید خبر نداشتم و نامه ی آقای طباطبایی خطاب به افتخاری را پس از سرچ در گوگل، در لینکهای خودتان یافتم، از برادرم در این باره سؤال کردم و گفت افتخاری ظاهرا آن مصاحبه ی روزنامه ی ایران را تکذیب کرده است. بحث سر لقب «استادی» شد که برادر من هم اتفاقا یکی از آنهاست که اصلا وقتی می گوید استاد منظورش افتخاری است. بهش گفتم معمولا استاد به هنرمندان سنتی می گویند مثلا استاد حسین لرزاده اما کسی سزار پلی (آرشیتکت برج شهر شما) را کسی استاد نمی خواند یا اگر استاد شجریان می گویند کسی استاد صولتی (شهرام) نمی گوید. زیر بار نمی رفت و دلبستگی عجیب به صدا و آثار افتخاری زایل شدنی نبود. به هر صورت، بپذیرید که در مورد بخار معده کمی تند رفته اید، کسان دیگری هم که لقب استاد از جامعه می گیرند تابع سلیقه ی مردم استاد می شوند که در کل همین قضیه ی بخار معده است. اگر خشمی از رفتار افتخاری و بی وفایی او نسبت به موسیقی سنتی و سطح نازل بسیاری از کارهای اخیرش دارید با شما هم عقیده ام، اما کدام سلیقه ی جدی موسیقی و نقد جدی و تأثیرگذار می بینید که تابع گروهبندی ها و باندبازی های داخل صنعت موسیقی نباشد و آهنگسازان را تشویق کند که کارهای سطح بالا ارائه دهند؟ افتخاری خواننده ی خوبی بود اما (بجز ظاهرا یک کار به نام حال خونین دلان) کار آهنگسازی نکرده و اگر سطح موسیقی کنونی اش نازل است، باید دید چرا آهنگسازان سنتی برای او موسیقی مناسب نمی سازند؟

  4. ناشناس گفت:

    This is NOT Masalan Yave; anyone who has some good knowledge of music can see what you have wrote is absolute nonsense garbage! Don’t expect us to explain the basics for you here; please focus on what you know best as you are BADJORE RO ASAB! The funnier part is that usually when you make a mess Mr Jami comes to help!

  5. داريوش گفت:

    دوست اهل مضراب نازنین، به جای بر آشفته شدن و رگ گردن قوی کردن،‌ کافی است دو کلمه‌ توضیح ساده و روشن بدهید. نیازی به این همه خشم و خشونت نیست. شما به جای پاسخ دادن به پرسشی که از شما می‌شود بلافاصله تمام خلق عالم را با اقسام نوازش‌ها مورد مرحمت قرار می‌دهید. شما می‌گویید «هر کسی که دانش خوبی از موسیقی داشته باشد می‌داند . . .» اما این نه حجت و برهانی قوی است و نه پاسخ آن سئوال. در ضمن شما با حرفی که زده‌اید تلویحاً مدعی شده‌اید که هم در موسیقی ایرانی استاد هستید و متخصص و صاحب فن و هم در موسیقی کلاسیک. بسیار خوب، سلمنا، بفرمایید شمه‌ای از دانش‌تان را به زبان علمی و خالی از عبارت درشت و توهین‌آمیز بیان کنید تا هم من عامی بیاموزم و همه همگان بدانند ادعای آقای طباطبایی چه ایرادی دارد. آقای طباطبایی، برای مدعای‌اش توضیحاتی داده است و ربط سخنان‌اش به هم روشن است. اما سخنان شما هیچ نشانه‌ای از استدلال یا توضیح وافی و کافی ندارد. منتظرم تا خطاهای آقای طباطبایی و من را روشن کنید. دیوار حاشا و ادعا البته بلند است. در این میانه پای برخی استدلال‌هاست که غالباً چوبین است.

  6. اهل مضراب گفت:

    بسیار خوب ، !حال که خود به اصرار خواسته اید(( از پرده برون افتد راز )) ناگزیرم نکاتی چند ، رابه عرض مبارک،برسانم ، تا دستکم زین بعد حق بر آشفته شدن ، را برای اهل فن ، قائل شوید ، بویژه ، در برخورد با پارهای معدویات مغلوط و بی اساس !
    یکم /کلمه ماژور ، نامی ست که به نوعی ((‌گام )) اطلاق می شود ، که خود ((گام ))، توالی ۸ نت پی در پی است که این نت ها بر اساس الگوی مشخص و ثابتی پشت سر هم قرار گرفته باشند !اینطور، که بین نت اول و دوم یک پرده کامل و بین دوم و سوم ، باز ۱ پرده وبین سوم و چهارم نیم پرده و…..فاصله وجود داشنه باشد ، طوری که در نهایت الگوئی ۸ نتی بدست آید که ، بجز بین سوم و چهارم و هفتم و هشتم (( که نیم پرده فاصله دارند ، بین بقیه نت ها ۱ پرده فاصله وجود داشته باشند !!و گام !!! مینور نیز به همین ترتیب ، با این تفاوت که بین ۸ نت ، الگوی فواصل شکل و توالی دیگری دارند و باید داشته باشند .ضمن آنکه گام مینور خود انواع و الگوهای دیگری نیز دارد

  7. داريوش گفت:

    دوست اهل مضراب نازنین،
    ممنون‌ام که مرحمت کردید و این توضیحات را دادید. اما باز هم که آن مسأله‌ی غامض ناگشوده ماند. این‌ها که شما نوشتید، تعریف تئوریک گام «ماژور» بود که در کلاس‌های سلفژ به متعلمین تئوری موسیقی درس می‌دهند. پس چه شد استدلال‌تان برای آن مدعای بزرگ؟ می‌فرمودید که گام‌های «ماژور» و «مینور» ربطی به در آمد ماهور و در آمد اصفهان ندارند. بزرگواری بفرمایید نت‌نویسی درآمد ماهور و درآمد اصفهان و جزییات گام‌های ماژور و مینور را به طور فنی و دقیق توضیح دهید تا هم من و هم خوانندگان مستفیض شوند. البته چندان بد هم نخواهد بود اگر شما که به تعبیر خودتان «اهل فن» هستید، اندکی با ما ناآگاهان عامی مدارا کنید و غمض عین، شاید ما درس تواضع و ادب آموختیم.

  8. اهل مضراب گفت:

    بسیار خوب ، !حال که خود به اصرار خواسته اید(( از پرده برون افتد راز )) ناگزیرم نکاتی چند ، رابه عرض مبارک،برسانم ، تا دستکم زین بعد حق بر آشفته شدن ، را برای اهل فن ، قائل شوید ، بویژه ، در برخورد با پارهای معدویات مغلوط و بی اساس !
    یکم /کلمه ماژور ، نامی ست که به نوعی ((‌گام )) اطلاق می شود ، که خود ((گام ))، توالی ۸ نت پی در پی است که این نت ها بر اساس الگوی مشخص و ثابتی پشت سر هم قرار گرفته باشند !اینطور، که بین نت اول و دوم یک پرده کامل و بین دوم و سوم ، باز ۱ پرده وبین سوم و چهارم نیم پرده و…..فاصله وجود داشنه باشد ، طوری که در نهایت الگوئی ۸ نتی بدست آید که ، بجز بین سوم و چهارم و هفتم و هشتم (( که نیم پرده فاصله دارند ، بین بقیه نت ها ۱ پرده فاصله وجود داشته باشند !!و گام !!! مینور نیز به همین ترتیب ، با این تفاوت که بین ۸ نت ، الگوی فواصل شکل و توالی دیگری دارند و باید داشته باشند .ضمن آنکه گام مینور خود انواع و الگوهای دیگری نیز دارد .
    باری ، همچنانکه آمد ، این دو الگو واصطلاح خاص بخشی از موسیقی غربی ست . و مخصوص موسیقی (( تنال)) یعنی مویسقس که یکی از ارکان تئوریک آن(( تنالیته)) است ، که خود از دل موسیقی مدال ، و در پی تعدیل گام توسط باخ، و بنا بر ضرورت ، بوجود آمد! ..ضرورت استفاده از هارمونی ، (( فن ترکیب عمودی اصوات )) و گسترش آن! چرا که بخاطر عدم قطعیت و هماهنگی در تلقی و اجرای (( نیم پرده ها )) ، در موسیقی (( مدال)) معمول تا آنزمان ، آهنگسازان در جامه تنگ (( کنترپوآن )) امکان جنبش و گسترش محدودی داشتند ! و خلاصه ماژور و مینور مربوط به الگوی ۸ نتی هستند و حال آنکه بخش بسیار بزرگی از موسیقی مشرق زمین ، از جمله موسیقی ایرانی مبناو الگوئی ۴ نتی دارند که در اصطلاحی نه چندان دقیق ، آن را (( دانگ )) می نامیم و می نامند ! گفتنی ست که اگز هم شباهتی دور و کالبدی بین مبنای فاصله ای این دو نوع موسیقی بتوان منصور شد ، شباهت (( دانگ )) است باقسمتی ، یا نیمه ای از (( گام )) که در زبان موسیقی به آن ((تترآکورد)) می گویند و این شباهت نیز صرفا کمی ، کالبدی و فقط در برخی دانگ های مورد اجرا در گوشه های موسیقی ایرانی می تواند وجود داشته باشد. گوشه (( کوچکترین واحد ، در تقسیم بندی دیه موسیقی ایرانی ست ! چیزی تقریبا معادل نوعی (( مولکول ملودیک))!!

  9. داريوش گفت:

    ممنون‌ام. خوب بود. منتظر می‌مانم تا سایر اهل فن هم نظر بدهند. من یکی که چیز یاد گرفتم. متشکرم.

  10. اهل مضراب گفت:

    اگر مبتدی هستید که در مرتبه ای نیستید که از من جزئیات بخواهید و اگر به شیوه همیشگی خودتان مودبانه و در لفافه و تلویحا مرا نادانی پر مدعا می خوانید ، که باید یه عرض برسانم ، صبر داشته باشید ، شب دراز و قلندر بیدار ، می گویم و می آیم اش از عهده برون !مشخصات چه مینوری را می خواهید ؟ مینور ملودیک؟ مینور نئوریک ؟ مینور …:

  11. اهل مضراب گفت:

    و اما در مورد ماهور و یکی بودنش با گام !!! ماژور ، بد نیست برای همه فهم شدن مطلب ، مثالی بیاوریم (( ماهور دو و گام دو ماژور )). اولا که در همه گوشه های ردیف ماهور ، تا بعد از دلکش و تا خاوران و طرب انگیز .و …! ،بجز استثنای در آمد اول که ، چرائی و چگونگی اش ، خود بحث دیگری دارد ،!! تمامی (( سی)) ها بمل هستند ، و حال آنکه در گام (( دو )) ماژور سی بآآآآآآید (( بکار)) و معمولی و نرمال باشند ! زیرا هر مبتدی و نو آشنایی با نئوری موسیقی غرب می داند که تنالیته بدون نت (( سانسیبل )) که در فارسی آن را تحت اللفظی حساس ترجمه کرده اند !!! نمی تواند وجود داشته باشد ! توضیح کوتاهی اینجا بکار نا آشنایان ، خواهد آمد ، در یک توالی ۸ نتی که گام ماژور را مثلا بسازد هر نتی ، تعریف و فونکسیون دقیق و روشنی دارد که این فونکسیون ها در عمل و در نحوه تشکیل آکوردهای آن گام و بالمآل ، آهنگسازی در محدوده ی آن گام نقشی بسیار مهم دارد ، چنانکه ، نت اول را تونیک ، می نامند که آکورد اصلی بر روی آن ساخته می شود …و نت ۵ را دومینانت ؤ که بعد از تونیک برای ، تثبیت تنالیته مهمترین آکورد است و در نهایت نت هفتم ، که سانسیبل خوانده می شود . و در اصطلاح با حل شدن آن روی نت هشتم ، گام کامل می شود ! و خب ؟؟؟؟؟؟ پس کجاست این سانسیبل شما در ماهور ؟؟؟ و اصلا ، در ردبفی که نت های مهم آن در محدوده ی گوشه های آن دارای فونکسیون ها و تعاریف بکلی متفاوتی هستند ، چنانکه نت مرکزی گوشه را نت (( شاهد )) و نت تغییر کننده را متغیر و نت نهایی را که گوشه از طریق آن، در (( فرود ))اش، به دامان دستگاه باز می گردد را نت ایست می خوانند ، با کدام اسطرلاب و سریشی ، دنبال کشف شباهت هستید و چسباندن این دو پدیده در ذات متفاوت با یکدیگر ؟؟؟

  12. اهل مضراب گفت:

    و از آنجا که مرا در یادداشت عجولانه تان ، بسیار نواخته اید ،و حتی در پاسخ دومین یادداشت من ، باز هم ناروا و با لحنی کوچک شمار نوشتید، دو نکته را با شما می گویم ،//با امید اینکه ،مروت را ، متن های مرا بگذارید که بمانند !!! یکی اینکه در کلاس سلفژ ، تئوری درس نمی دهند ، و همان سلفژ را ، می آموزانند که ، فن آشنائی با نت هاست ، و درست خواندن آنها و تقسیم بندی دقیق زمان و ترکیبات زمانی ، یعنی همان ریتم !! و دوم برای شما که اهل قلم و لغت هستید ، دو ، سه جمله ای از متن تان باز می آورم و گمان می کنم دوباره خوانی آنها کفایت کند ، دریافتن این نکته را که ، چه مایه آن دوست صاحبنظر !!!! شما مغلوط ،غیر دقیق و باری بهر جهت افاضات فرموده اند !! اما چه کنیم که دیوار این موسیقی ، چنان کوتاه شده و این کاخ روزی سرفراز،از باد بی مهری و باران نارواگوئی ها چنان گزند یافته که هر که بر آن می گذرد ، به جفا خشتی از آن بر می کند و ایکاش که آن را حواله قامت خمیده اهل این موسیقی نمی کرد !!! خشتی که ،از خاکستر سالهای جوانی ، و با اشکآبه خون دل، دشنام شنیده گی و ناروا دیده گی زده اند و هنوز می زنیم !

  13. اهل مضراب گفت:

    .صادق طباطبایی از وسعت شگرف موسیقی ایرانی گفت …. وسعت و حجم موسیقی اروپایی، در برابر موسیقی ایرانی چیزی به حساب نمی‌آید،؟؟؟؟؟ با این‌حال این‌ همه آهنگ و نغمه‌های فراوان از آن در آورده‌اند…… موسیقی اروپایی کلاسیک تنها در دو پرده جولان دارد یعنی در ماژور و مینور که همان در آمد ماهور و در آمد اصفهان ما باشد……. در میان آهنگسازان ما، وقتی پرویز مشکاتیان مثلاً دود عود را می‌سازد، باید یکی مثل کامبیز روشن روان باشد تا آن را برای ارکستر تنظیم کند. وقتی دانش ارکستراسیون در کشور ما در زمینه‌ی موسیقی وجود ندارد ؟؟؟؟!!!!!(( بالاخره وجود دارد یا نع؟؟؟….))طباطبایی می‌گفت برای این‌که مثالی داشته باشید فرض کنید ماشین تحریری دارید که ۱۲ حرف دارد. مسلم است که با این دوازده حرف نمی‌توانید کاری بکنید که با ۳۲ حرف می‌شود انجام داد. اما اروپایی‌ها با همان ۱۲ حرف‌شان کاری را دارند می‌کنند که ما نمی‌توانیم بکنیم.(( آخر اگر اینها یاوه نیست ..پس چیست ؟؟؟ اینها را اگر کدخدای ده ساوجبلاغ سفلی بگوید ، آنهم برای قوچعلی گندم آبادی ، یک حرفی ،…اما آخر مگر موسیقی پیاز و سیب زمینی ست که با چند کیلو اضافی و انواع دیگر آن ،بتوان بهتر و بیشتر پخت ،؟آخر چه ربطی بین کمیت و نعداد حروف وجود دارد با محتوای مطلبی که با آن حروف می نویسیم ؟؟؟ آقا مگر کجا رسیده جهان که اهل نظر این حوزه فزهنگی اینچنین بهم می بافند ،،،،؟؟؟؟؟))….می‌خواستم این را بنویسم که بگویم طباطبایی چه انسان با صفا و مهربان و دانشمندی است،

  14. aziz گفت:

    […]
    The above is nothing but garbage because, initially, your friend (that I never heard of his name in music!) arguments’ is not his and reiterates the Vaziry&Khaleghi ideas in a very bad way!
    Also, If you say you have a bigger car that’s not the evidence that it’s necessarily a better one, nor is the prove of a better potential, is it?!
    I have to use this analogy as your mechanical and ill-informed approach in comparing the western and Iranian music theoretical systems is almost based on such reasoning!
    I am sure there are some good papers (I don’t know any from top of my head now) that showed this comparison (i.e. “because Iranian music has more intervals has better potentials…”) have no proper scientific value.
    For example, the Iranian music intervals are not standardized (what Bach did with Western music i.e. well tempered tuning) so this makes the ensemble writing/playing difficult.
    I don’t know why a lot of Iranians like you see the trees not the wood; there is some other more in depth differences and reasons, not technical reasons, why Iranian music has not developed as such.
    I’m amazed that darosh you sound over confident about the stuff that you haven’t got a clue about […]

  15. امیر گفت:

    از انتقاد ها و بحث های بین طباطبایی و افتخاری بگذریم چرا که از دید من بسیار پیش پا افتاده تر از این هستند که وقتی برایشان گذاشته شود. ولی از شما که به قول خودتان تخصصی در زمینهی موسیقی ندارید پیشنهادی دارم و آن اینکه یا مصاحبه نکنید و یا اگر این کار را می کنید صحبت ها و نکات را به صورت کامل بیاورید تا به از شبهات احتمالی کاسته شود. بنده نه جناب طباطبای را می شناسم و نه با افکار ایشان آشنایی دارم و از جستجو در اینترنت هم چیزی دستگیرم نشد. نه افتخاری پسرخاله ی من است و نه کلاً از صدای ایشان خوشم می آید(کاملاً بحثی سلیقه ای است) ولی چیزی که در این نوشته ی شما به شدت آزار دهنده است همان حرف های به ظاهر روسنفکرانه و در عمق بی فایده ای است که سالهاست تکرار می شوند. کسی که تاریخ موسیقی غرب را بداند و با علم آنالیز موسیقی از دید فنی آشنا باشد و موسیقی ایرانی و ردیف های دستگاهی را درست و اصولی بشناسد هیچگاه به خود حتا این اجازه را نخاهد داد تا گام های موسیقی غربی را با -مثلاً- گامهای موسیقی ایرانی مقایسه کند چرا که اصولاً بحث گام در موسیقی ایرانی خود بحثی بسیار ظریف و پیچیده است. بد نیست بدانید که اصولاً موسیقی ایرنی-از دید سنتی اش البته- با موسیقی غربی قابل مقیسه نیست چرا که اصولاً ذات این دو موسیقی با هم فرق میکنند. آن دسته از -به اصطلاح- صاحب نظرانی که موسیقی ایرانی را با موسیقی غربی در مقام مقایسه قرار می دهند جزو آن دسته ای هستند که غرب را با زرق و برق هایش بالاتر از شرق می دانند و به دنبال الگو برداری بی چون و چرا از غرب هستند. موسیقی ایرانی تاریخ و فرهنگی پشت خود دارد که موسیقی غربی ندارد و دقیقاً از دید غربی هم به همین شکل است.اصولاً چرا باید ماژور با ماهور یکی دانسته شود؟ کسی که بداند گام ماژور توالی یک سری نت بر اساس فاصله ای خاص است و دستگاه ماهور مجموعه ای از گوشه ها که به شیوه ای خاص در کنار هم گذارده شه اند و پشت سر هم خواهند آمد هیچگاه به خود اجازه ی این مقایسه ی احمقانه را نیز نخواهد داد. (بد تر از آن، مورد مقایسه ی اصفهان و گام مینور است) یا شما حرفهای جنای طباطبایی را بسیار بد تعبیر کرده اید که در جایی نوشته اید (… در ماژور و مینور که همان در آمد ماهور و در آمد اصفهان ما باشد…) یا اگر واقعاً جناب طباطبای این جمله ها را گفته باشد باید فاتحه ی دیداه ایشان را نسبت به موسیقی خواند! از شما خواهش می کنم در زمینه هایی که در آن صاحب نظر نیستید و تحصیلات آکادمیک ندارید یا اظهار نظر نفرمایید و یا اگر این کار را می کنید انتقادات را هم بپذیرید و بدانید علم موسیقی اینگونه نیست که در کامنت ها بتوان آن را آموخت. دوست اهل مضراب به اندازه ی کافی سعی داشته است که به شما چند درس ایه ای موسیقی بدهد ولی من به شما توصیه می کنم به همان جان کین و عدم وجود دمکراسی در غرب و… بپردازید. مهم هم نیست که این کامنت از فیلتر کامنت دانی شما رد شود یا خیر. مهم این است که شما آن را بخوانید و کمی در نوشته ها و مصاحبه هایتان تجدید نظر کنید. آدم که با هر کسی مصاحبه نمی کند که جان من!!!

  16. امیر گفت:

    از خوانندگان عزیز به خاطر اشتباهات نوشتاری عذر می خواهم. متاسفانه مطلب را قبل از پست کردن کنترل نکرده بودم و این اشتباهی کوچک نیست. به همین دلیل هم از کسانی که متن کامنت قبلی را خواندند پوزش می طلبم.

  17. يكي از شما گفت:

    اگر من صدای محمودی خوانساری را دوست دارم، و از بهمان ترانه لذت می برم، به این معنی نیست که موسیقی ایرانی را برتر از موسیقی پیشرفته و عظیم غرب بدانم.من ریشه در این فرهنگ دارم و با موسیقی ایرانی بزرگ شده ام، اما نوستالژی مانع از کور شدن در برابر اینهمه قدرت و زیبایی موسیقی غرب نیست. اخر کجا می شود مثلا میرزا عبدالله را با پاگانی نی و ضلی را با پاواروتی مقایسه کرد، اینها دو جهان متفاوت دارند…. و اختلافشان به اندازه پیکان است با مرسدس بنز…حالا گیرم من مرغ سحر را هم دوست داشته باشم!
    در ضمن ماهور در ماژور است آنهم در امدش و نه ماهور همان ماژور، در آمدی که کلش سه دقیقه بیشتر طول نمی کشد، و هزار نوازنده تا هم که بنوازند با اندکی اینور و آنور یکی است و بقیه تکرار و تکرار و تکرار… حالا اگر رفت در گوشه “دلکش” باز هم ماژور است ؟!… این حرفهایی است که معمولا به نوآموزان موسیقی گفته می شود و بعد از یک وبلاگ مطرح سردر می آورد!… می بینید این همان نگاه است که می گوید ما خودمان همه چیز داریم و نباید از بیگانه تمنا کنیم… این همان مقابله با دانش غرب است با ادعای داشتن ابوعلی سینا و رازی که هیچ وقت راه به جایی نبرده است و نخواهد برد… این همان نگاه است، فقط اینجا در آمدماهور را می گذارد در مقابل هزاران اثر کلاسیک و جاز و پاپ که در ماژور نوشته شده اند، و درآمد اصفهان را در مینورهای غرب !!… موسی خان معروفی را در برابر بتهوون و قمر الملوک وزیری را در برابر “ماریا کالاس”
    آنوقت فرق شما با جلال آل احمد و فردید و نصر و رضا داوری چیست؟
    موسیقی سنتی را- و نمی گویم موسیقی ایرانی را- مثل همه آثار باستانی باید در موزه ها گذاشت و موزه بان هایش هم فراوان هستند، من هم آن را دوست دارم و به شنیدنش خواهم رفت.

  18. داريوش گفت:

    اطاله‌ی کلام است و شاید هم بی‌خود باشد، ولی شما که «یکی از ما» هستی، بگویید ما کجا مدعی شدیم موسیقی ایرانی از موسیقی اروپایی «برتر» است یا موسیقی اروپایی هیچ چیز نیست یا مثلاً میرزا عبدالله از پاگانینی بالاتر؟ این مقایسه فقط در ذهن شما آمده است. تمام حرف آقای طباطبایی این است که موسیقی ایرانی وسعت زیادی دارد به خاطر داشتن ربع پرده‌ها (جزییات دقیق فنی را من نمی‌دانم) و در نتیجه یعنی این‌که با موسیقی ایرانی خیلی کارها می‌شود کرد، که نمی‌کنند! کسی که طلب ارث پدر از موسیقی اروپایی نکرده است، برادر جان!
    موسیقی اروپایی به جای خود متعبر و محترم است و اتفاقاً بسیار هم پیشرفته است. حرف این است که موسیقی ایرانی جایگاه خود را دارد و به دلایل زیادی زمینه‌های پیشرفت و نوآوری در آن موجود هستند. حال شاید بتوان (من نمی‌دانم) در استدلال آقای طباطبایی خدشه کرد، اما کلیت حرف کماکان معتبر است. در نتیجه آن مقایسه‌های حضرت‌عالی، که به ما نسبت داده‌اید از قبیل «ظلی» و پاواروتی،‌و همچنین مقایسه ما با آل احمد و رضا داوری، اندکی بیراهه است. نه من این‌گونه فکر می‌کنم و نه آقای طباطبایی. اصلاً حرف آقای طباطبایی این نبود که ما در موسیقی ایرانی همه چیز داریم، پس بقیه بروند بمیرند! مقایسه شما، نتیجه می‌دهد که او این جمله‌ی اخیر را گفته باشد. اما حرف او این است که این موسیقی را می‌شود پرورش داد. همین و بس. آقای طباطبایی خود هم موسیقی ایران را خوب می‌شناسد و هم موسیقی اروپایی را. ایشان خود بهتر از جایگاه و وسعت و عظمت موسیقی کلاسیک آگاه هستند. عجیب است که در این میانه دوستان ما باریک بینی می‌کنند، مته به خشخاش می‌گذارند، مو از ماست می‌کشند و تمام قدرت‌شان را به کار می‌گیرند که بگویند شماها بروید کشک‌تان را بسابید.
    آخر دوستان من، به فرض هم که این حرف‌ها درست باشد، که در آن‌ها خدشه و ایراد فراوان هست و اصلاً نه روایت حرف‌های من است و نه انتقال حرف‌های طباطبایی، خیلی راحت می‌شود بدون این مقایسه‌های خارق‌العاده و چشم‌کورکن و دندان‌شکن (!) دو خط توضیح نوشت و بیان کرد که مثلاً این قسمت از ماهور به آن قسمت از ماژور قابل قیاس هست یا نیست. به این دلایل. حال این‌که کسی چه نتیجه‌ای می‌خواهد از آن بگیرد، بحث دیگری است. همه‌ی حرف‌های عالم و تمام تئوری‌های موسیقی را، آن هم یک آدم موسیقی نخوانده در ۴ پاراگراف حرف نمی‌آید بزند که. راست می‌گویید؟ این گوی و این میدان! بفرمایید شما هم وبلاگ بنویسید و حداقل خدمتی با خوانندگان فارسی زبان بکنید. نام و نشان‌تان را هم بنویسید شاید فردا با هم دوست شدیم!

  19. ناشناس گفت:

    I believe what Daryosh/Tabatabaee said is “Iranian music have a great potential to be developed because we have more musical scales and Intervals… (compare with western tonal system) + Some usual Ghor/Nale that we don’t have many Orchestrator…?! Theoretical structure of such a comparison is so shaky, that’s about it. They didn’t actually compare the music qualities or anything else. This can be an excuse to find or introduce some proper works that are focused on this unreliable comparison. I think we’ve been a been a bit harsh on Darush, If I’m right in a quiet recent interview in BBC Ostad H. Khoram was also saying the same wrong comparison!? So it may be ok if Malakout say the same thing!? Daryosh Jan we can meet June 6-12 in London and have a chat about music.. if you like Ezat Ziyad

  20. مهدي گفت:

    آقا داریوش جان حسابی جوش آورده ای؟ خب این نتیجه حرف زدن از چیزی است که از آن اطلاع درست و حسابی نداریم، و اینکه همه خوانندگان وبلاگ شما نشسته اند که شما به آنها هی چیز یاد بدهید!
    خب عزیز من جرا ناراحت می شوی؟ این خانم یا آقا ” یکی ازما”، صاف و پوست کنده حرفی را زد که خیلی ها رویمان نمی شود بزنیم، اینکه تحجر شاخ و دم ندارد!
    این نقل شما هست یا نه؟
    رض کنید ماشین تحریری دارید که ۱۲ حرف دارد. مسلم است که با این دوازده حرف نمی‌توانید کاری بکنید که با ۳۲ حرف می‌شود انجام داد. ”
    به قول جناب “اهل مضراب”: “اما آخر مگر موسیقی پیاز و سیب زمینی ست که با چند کیلو اضافی و انواع دیگر آن ،بتوان بهتر و بیشتر پخت ،؟آخر چه ربطی بین کمیت و نعداد حروف وجود دارد با محتوای مطلبی که با آن حروف می نویسیم ؟؟؟ ”
    شما که مرادتان در موسیقی شناسی آقای صادق طباطبایی است،و از ایشان هم نقل قول می کنید، پای لرزش هم بنشینید، و از این به بعد بپردازید به همان حوضه هایی که از آن تا حدی اطلاع دارید. مخلص شما هم هستیم.

  21. داريوش گفت:

    بارها نوشته‌ام و تذکر داده‌ام که شفافیت و صداقت بهترین چیز در ابراز نظر است. هیچ فضیلتی نیست که کسی با نام مستعار یا آدرسی دروغین، نقابی به چهره بزند و انتقادهای زهرآلود و گزنده از کسی بکند و بعد وانمود کند که اصلاً او نبوده است که این‌ها را نوشته است. برای تمام خوانندگان این نظرها می‌نویسم که دوست عزیزمان مهدی، که تمام سخنان‌اش را با صبوری می‌شنوم و از یکایک نکته‌های‌اش درس‌ها می‌گیرم، همان «یکی از شما»ست که با آدرس آی‌پی: ۶۲.۶۰.۱۹۶.۳ از دانشگاه اصفهان در ایران این دو نظر را نوشته است. دوست عزیز، صداقت و انصاف اولین شرط یک گفت‌وگو و دیالوگ سازنده است. چگونه می‌توان از کسی که در این حد هم اخلاق را رعایت نمی‌کند، توقع داشت وارد گفت‌‌وگویی شود بی‌غرض و سالم؟ من این را نمی‌فهمم. با وجود این‌که حق و اختیار این را داشتم که از انتشار این نظرها جلوگیری کنم، چون این‌جا خانه‌ی من است و حق مسلم و بلامنازعی در آن دارم، آن‌ها را منتشر کرده‌ام تا حداقل حسن نیت خود را در شنیدن نقد نشان دهم. اما حلم و صبوری برای همه کس گویا کارگر نیست. کاش این دوستان حداقل یک آدرس ای‌میل مستعار هم که شده برای خود دست و پا می‌کردند تا آدم بتواند لااقل دو کلمه با آن‌ها راحت صحبت کند. شما خود کامنت اول ایشان را بخوانید و نظر بعدی را هم ببینید که در آن کاملاً‌ خود را به کوچه‌ی علی چپ زده‌اند و گفته بودند اصلاً آن آدم یکی دیگر بوده است که من هم نمی‌دانم کیست! بعضی از حضرات دیگر هم از همین سنت حسنه پیروی کرده‌اند و این‌جا و آن‌جا وقتی پای حرف خودشان هم در میان بوده است می‌گوید فلانی، که من نبودم،‌ خطاب به شما چنین گفت و راست هم می‌گفت! عجبا از قومی که خود می‌گویند و مدعی می‌شود و شاهد مدعای‌شان هم باز خودشان هستند. واقعاً‌که . . . نستجیر بالله از این قوم نقاب‌پوش «حوزه»‌ ندیده!

  22. پیام گفت:

    دوست عزیز” یکی از شما” یا شاید بهتر باشه بگویم” یکی از ما”.در جایی فرمودید:”اخر کجا می شود مثلا میرزا عبدالله را با پاگانی نی و ضلی را با پاواروتی مقایسه کرد، اینها دو جهان متفاوت دارند…. و اختلافشان به اندازه پیکان است با مرسدس بنز…حالا گیرم من مرغ سحر را هم دوست داشته باشم!”. امیدوارم منظورتان از تشبیه میرزا عبدالله و ضلی به پیکان و پاگانی نی و پاوارتی به مرسدس بنز، از رده خارج بودن موسیقی ایرانی(مانند پیکان)و پیشرفته و برتر بودن موسیقی غربی(مانند مرسدس بنز)نباشد.چه اگر این چنین باشد،به شما این اطمینان را می دهم که نه موسیقی ایرانی و نه موسیقی غربی را به درستی نشناخته اید. موسیقی چه ایرانی(منظور آنچه اصطلاحاسنتی نامیده می شود)چه غربی(در اینجا موسیقی کلاسیک)زیبایی و حس و حال خاص خود را دارندکه ممکن است این حس و حال مشترک باشد.(این مطلب در مورد ژانرهای دیگر موسیقی هم صادق است).همانطور که فرمودید اینها دو جهان متفاوت دارند و هر دو وسیع و پهناورند. و به نظر من بحث بر سر این که دنیای کدام پهناورتر است، بحثی بیهوده است.
    در جایی دیگر فرمودید:”موسیقی سنتی را- و نمی گویم موسیقی ایرانی را- مثل همه آثار باستانی باید در موزه ها گذاشت “.فکر می کنم تمام شناخت و برداشت شما از موسیقی اصیل ایرانی از واژه “سنتی” سرچشمه گرفته است. به شما توصیه می کنم زیاد به واژگان اعتماد نکنید،چون گاهی به اشتباه در جایی قرار می گیرند که نمی بایست. حال حتی اگر به قول شما موسیقی سنتی را باستانی و عتیقه فرض کنیم(فرض محال…)، خود گواه این مطلب است که گوهری نایاب و با ارزش است که مانندی ندارد!!! شما به دنبال چونان گوهری نیستید؟؟؟
    پیروز باشید.

  23. reza گفت:

    midonidn chera ma irooni ha adam nemishim?
    chon fagat eddeaye zerto khali hastim o tamam, hala in agayane ahle mezrabo , x, y, … hamashon vagti bahse harf zadane, (2-3 ta ketab mizaran baghal dasteshon ta az roosh type konan)kheyli khob harf mizanan, vagti paye amal miad, godrate hich kari nadaran.
    in agayooni ke in hame ahle elmo motalee hastan, lotfan yek jeld az ketb hayi ke dar in zamine neveshteand, ya hatta agar ye magaleye 2 safeyi ham dar in mored az khodeshan! darand, moarefi nomayand, poshte computer kheyli zerto pert mishe kard, aga amal, amal, amal, harf baseeeeeee

  24. elahe گفت:

    inja man neshastam be khyalet labe darya yade to monde faghat barai man az hame donya

  25. پژمان گفت:

    آنجا موسیقی آغاز به کلام میکند زبان از بودن در مجلس شرم دارد.
    آیا تاکنون به این اندیشیده اید که چرا هنرمندان واقعی موسیقی کم حرفترین مردمانند؟

  26. درد گفت:

    دوستان عزیز
    تمنا دارم اینقدر شدید به نویسنده حمله نفرمائید.
    اینترنت پر است از مقاله های فارسی در مورد مو سیقی و سایر هنر ها بدون اینکه نویسنده صاحب نظر باشد. بخصوص در مورد موسیقی.
    بنضر من این بیش از همه جیز از میل مردم سرچشمه میگیرد که موسیقی شان بهترین باشد و نه از کیفیت واقعی موسیقی آنها.
    صحیح است که ما با داشتن بیش از دو مقام )ماژور و مینور) امکان بیشتری برای تدائی معانی در مو سیقی داریم تا موسیقی غربی قبل از مو سیقی مدرن. ما هفت دستگاه داریم ولی تعداد مقامها یا بقول آقای طلائی مایه ها یازده است.
    ولی در موسیقی عناصر زیادی وجود دارند که کیفیت موسیقی را تعیین میکنند و همچنین نقائص زیادی.
    ارزش یک موسیقی به تعداد مایه ها مربوط نمیشود بلکهبه حجم وکیفیت کار خلاقاته ای که در آن انجام شده است. تعدادمایه های خوب نتیجه همین خلاقیت است.
    ولی با تعداد مایه ها کار تمام نمی شود. در غرب پانصد سال است که در موسیقی تحول انجام میشود.علم هارمونی و کنتر پوان، کمپوزیسیون و ارکستراسیون، ایجاد مکاتب موسیقی مثل رنسانس، باروک، کلاسیک، رمانتک و بالخره مدرن با فعالیت دهها هزار موسیقی دان در طول قرنها بوجود آمده که بیشتر ما نه آن را میشناسیم و نه میتوانیم از یکیگر تشخیص بدهیم.
    بقول دیگر زبان چینی دوهزار حرف دارد ولی الزامی نیست که شعرش بهتر از شعر فارسی باشد با ۳۲ حرف.
    ما هنوز نام یک نوازنده ایرانی از دوره صفویهدر ظرف ۱۰۰۰ سال گذشته را نمیدانیم فقط فرض میکنیم که فرصت و مراغی و صفی الدین نوازنده هم بوده اند ولی بد تر از آنهم این است که آنها را که نیمی از دنیا میداند ما نمی دانیم. نتیجه دانشها راهم مدیون کسانی مانند فارمر هستیم.
    ما هنوز تصمیم نگرفته ایم چه فواصل دقیقی داشته باشیم. در تمام اینترنت با اینهمه مقاله پوچ و خالی مدل سه کوک برای سنتور گیر نمی آید. استادانمان هم در کتابشان نمی دهند (کامکار، پایور و مشکاتیان). البته عنایت کم شده است. بهتر است بگوئیم کسی را نداشتیم که اینکارها را بکند. ولی در ملت ما استعدا بوده است همانطور ک شعر نشان میدهد. بنظر من این در درجه اول تقصیر اسلام ناب محمدی است که دولا و راست شدن را فقط بدون موسیقی دوست دارد.

|